* Entrevista exclusiva con el Premio Nacional de Ciencias y Artes 2020, en el campo de la Historia, Ciencias Sociales y Filosofía

*López Austin mencionó los dos lugares de México que más le gustan: obviamente, el desierto, su lugar de origen; y Oaxaca, ciudad que considera el corazón de México, desde la época prehispánica: “Es una belleza y es un centro cultural muy impresionante”.

*Alicia Alarcón

Fue una tarde decembrina de confinamiento y semáforo rojo el escenario de la conversación telefónica con el historiador Alfredo López Austin. Esta nueva realidad, este cambio de la cotidianidad no nos permitió estar de forma presencial, sin duda la comunicación gestual se perdió, no así su voz, sus argumentos y opiniones, los cuales fluyeron con pasión por aquello que ha estudiado durante más de cuatro décadas: el pensamiento mítico mesoamericano.

Galardonado con el Premio Nacional de Ciencias y Artes 2020, en el campo de la Historia, Ciencias Sociales y Filosofía, es ávido lector, escritor y divulgador de escritos en revistas especializadas, nacionales e internacionales. En la página del Instituto de Investigaciones Antropológicas la semblanza del historiador explica con detalle toda su obra: autor, coautor, colaborador, articulista y editor, entre otros. Su pasión por la academia le ha permitido dirigir cientos de tesis, y a la vez mostrarse agradecido por el entusiasmo de los universitarios por la historia.

La entrevista inició con el significado de sus apellidos: López pertenece a una familia muy cariñosa, eso significa, señala, que se ha extendido por el mundo, entre ellos a su prima Jennifer López, actriz hollywodense, y el Austin por un inmigrante inglés que llegó a los Estados Unidos, donde estudió farmacia en Nueva York. Después viajó al sur, al desierto, en una época en que la ley autorizaba a los farmacéuticos a que ejercieran la profesión de médicos, en lugares donde no hubiera más remedio. Su bisabuelo aprovechó, y se convirtió en médico. Se hizo muy famoso en el desierto, y entonces en esa época se podía vivir en los dos lados de la frontera de México y Estados Unidos. Se hizo fama de médico tanto en el lado tejano como en el de Coahuila; lo llamaban el doctor “Palomo” porque viajaba en un caballo blanco.

Su vocación por la historia responde a un gusto, a un placer, más que a un interés de carácter intelectual en su origen. Cuenta que, en la primaria en Ciudad Juárez, había un librero grande que era toda la biblioteca y ahí escogía lo que quería leer. Le gustaba mucho la historia indígena y la mitológica grecolatina. También le atraían libros de animales, y en especial una revista argentina, Billiken, que lo incursionó en la aventura del conocimiento. En su casa gozaba lecturas de Verne y Salgari. A la lista se sumó la de don Tacho: “iba todos los días a casa nos contaba a la familia sus experiencias de cuando había conocido grupos chiricahuas, entre ellos a un guerrero que cayó en combate contra las fuerzas del gobierno. De esta forma sus aficiones por el estudio del mundo indígena y las religiones fueron creciendo en la secundaria y en la preparatoria, sin darse cuenta que sería un estudioso en la vida adulta.

Sabedor de que la historia o la filosofía no iban a ser opciones bien recibidas en su casa, se inscribió en Derecho en la Universidad Nacional. Dejó Ciudad Juárez y viajó a la Ciudad de México. Mientras hacia la carrera, asistía a cursos en la Facultad de Filosofía; tomó clases de cultura prehispánica, historia de Roma y aprendió náhuatl, entre otros. Regresó a su ciudad natal donde ejerció la abogacía tres años. Pero un día recibió la invitación de un profesor de historia a cuyo curso había asistido durante su paso por la universidad, ese profesor era Miguel León Portilla, quien le ofreció trabajo. Así empezó el periplo: decidido a hacer lo que quería ingresó de nuevo a una licenciatura: Historia, en la Facultad de Filosofía. Continuó con la Maestría y el Doctorado. Gozó tanto de su vida estudiantil, que la sigue disfrutando ahora en la docencia, con sus alumnos.

-Usted ha señalado que los mitos hay que entenderlos como una respuesta racional a las relaciones humana y no sólo como una apreciación mágica.

-Los mitos tienen muy poco que ver con la magia. Son áreas muy diferentes. Pero hay que tomar en cuenta que es una forma de explicar el mundo. No de todas las culturas. Por ejemplo, actualmente muchos no aceptamos una condición fundamental para el mito que es el estatismo propiamente de las esencias. En Estados Unidos, la mayoría de la población es creacionista; piensa que, así como está el mundo ahora, así fue creado. Mientras que una pequeña parte de población acepta la evolución de las especies. En México sucede lo mismo.

– ¿Somos un país de creencias?

-Entre los creyentes de la Biblia, ya sean los judíos, los cristianos o musulmanes hay mucha gente que es evolucionista. Una cosa es tener un libro guía como cualquiera de estas religiones que toman la Biblia, y otros libros. Pero no es propiamente eso lo que da la apertura al mundo, es la creencia de que las especies biológicas, sobre todo, son ahora como siempre han sido. Una menor parte de la humanidad aceptamos la evolución, creamos o no creamos en la Biblia.

– ¿El mito está peleado con la evolución?

-No peleado. El mito sirve para explicar el mundo a los que creen en un mundo no evolutivo. La mitología no está separada de la religión en el sentido de que cuenta las historias de los dioses. Y ahí viene la necesidad de que la creencia sea de un estado fijo desde el momento de la creación. ¿Por qué? Para quien cree en el mito, si cree que nada ha cambiado y está viviendo en este mundo, puede interpretar lo que existe en su presente conociendo las historias de lo que pasó en las vísperas de que este mundo naciera. Porque cuando nació este mundo todo lo que existía antes era proteico, pero cuando el sol calentó por primera vez, todo se quedó como estaba, absolutamente. Si quiero saber cómo puedo aprovechar mejor los conejos, digamos es un ejemplo absurdo, me voy a la historia pre mundana del dios conejo. Lo que fue antes te explica lo que es hoy.

-¿Cómo se construye esa historia?

-Son procesos cósmicos lógicos. No es lo mismo el relato de una aventura, por ejemplo que el dios fulano se peleó con otro dios, y que lo hirió, que se insultaron; no es lo mismo eso, que lo que significa profundamente un mito. El mito te dice ¿qué pasó?, pero en relatos, en aventuras, en algo interesante, si se quiere hasta literario. Cuando tú traduces eso al terreno estrictamente racional, no encuentras la racionalidad del mito, y crees que es irracional. Lo que pasa es que no es transparente. Es algo que está cargado de la estética de la palabra. Pero esa estética te lleva a exageraciones, a lo imaginativo con un fondo que se estima como si fuera una verdad divina, una verdad anterior al nacimiento de este mundo. Entonces tú puedes tener muchas cosas contradictorias; analicemos la historia del arca. Hay dos versiones en la propia Biblia. ¿cuántas versiones encuentras del mito del arca de Noé? Dos. Vamos al mito del nacimiento del ser humano ¿cuántos hay? También son dos; uno de ellos dice que Adán y Eva fueron creados en el mismo momento. Otro dice que Yahvé creó a Adán lo sumió en un sueño, le abrió el costado, sacó una costilla, y con la costilla hizo a Eva. No son historias. Son aventuras que te están cubriendo simbólicamente un sentido profundo.

– ¿También metafórico?

-Pero con un contenido profundo que no es metafórico. La metáfora se refiere al contenido. Si en la actualidad interpretas malamente esas historias como hechos ocurridos, hasta puedes elegir cuál es la buena. Si tú no eres feminista ¿cuál escoges? Dirás: ¡Ay! ¡Qué bonito cuento el de la costilla! Si eres feminista jamás aceptarás eso y dirás no: se creó al mismo tiempo al hombre y a la mujer.

– ¿La creación del hombre y la mujer es algo evolutivo?

-No, está mal interpretar los mitos como si fueran historias. ¿Quiénes están en la verdad y quiénes en la mentira? Yo diría feministas y no feministas, quienes hacen esa interpretación, están equivocados.

-El historiador por lo regular lo que busca es la comprobación, las evidencias ¿cómo le hace usted para trabajar en esta parte los mitos?

-Es la pregunta clave. Qué versión del mito se va a tomar como la buena. En lo que estamos de acuerdo casi todos los mitógrafos, más que mitógrafos, mitólogos. es que no podemos interpretar ninguna versión como única. Para entender el mito tenemos que ver todas las versiones a nuestro alcance porque sólo así podemos entender cuál es la verdad; digo, la verdad para el creyente. ¿Cuál es el contenido profundo de todos esos relatos que si es el mismo? ¡Ah! sólo podemos llegar a él viendo los distintos caminos, que las distintas metáforas señalan a un punto interno.

– ¿Se siguen creando mitos?

-Sí todos los días se siguen contando mitos. Y en el momento de contarlos, uno está creando el mito, porque es creación. El que cuenta un mito no te lo cuenta nunca de la misma manera. El mito va cambiando día con día.

-Este momento que vivimos en la pandemia ¿tendrá que ver con el mito?

-No. La palabra mito tiene muchos sentidos. Y ahorita estamos viendo únicamente este sentido de algo que se compone dentro de un campo de la creación humana que se llama mitología. Lo demás pueden ser mentiras, falsas apreciaciones, pero no confundamos. Lo que pasa es que como la palabra mito está viciada desde la época de la filosofía jónica a cualquier mentira le llamamos mito.

-¿Cuál de los mitos es el que más le atrae?

-Muchos, pero tal vez algunos se vuelven hasta manía ¿por qué vemos que la luna tiene un conejo? Entonces escribí El conejo en la cara de la luna, (Ed. Era/INAH México 2012) es uno de los mitos que más me interesa porque tiene más versiones. Señalo, por ejemplo, la versión mexica al crear el mito del conejo pintado en la luna, es la marca de un conejazo que le dieron a la luna para que no brillara tanto.

Dio un ejemplo del último mito encontrado del conejo y la luna que corresponde a los tzeltales (Chiapas) y lo más extraño es que conjuga elementos antiguos y presentes.  Cuenta que en una feria del pueblo tzeltal había una rueda de la fortuna y la gente no quería subir porque tenía miedo. Una señora subió con su hijo. El pueblo se indignó de que ellos sí tuvieran valor y los demás no, y los apedreó. Una piedra le pegó a la señora en un ojo, entonces se elevó la canastilla de la rueda de la fortuna donde iban madre e hijo, junto con un conejo que ocasionalmente la señora llevaba en la mano y como tenía un ojo adolorido de la pedrada, cuando llegó arriba no pudo alumbrar igual que su hijo, entonces él se transformó en sol y ella en luna. Pero la luna con menos luz que el sol. ¿Dónde quedó el conejo? No sabemos dónde quedó, pero ella está oscurecida con un conejo.

En la revista Arqueología Mexicana número 92 (arqueologiamexicana.mx) Leonardo López Luján escribe sobre los personajes del mito al señalar que ante la ambigüedad de la palabra mito, es necesario centrarse en el carácter cultural como una de las creencias humanas fundamentales. En su opinión, el mito tiene su requisito de composición, sus elementos obligatorios, su taxonomía de opuestos complementarios, o sea viene a ser una construcción de los mito-poetas que están fabricando aquel mito humano a partir de una razón profunda que se cubre con lo estético.

– ¿Qué tan importante es la mujer en los mitos?

-Es una pregunta bastante dura. El problema, y ahí sí no te puedo ayudar porque el artículo que escribí sobre ese tema lo agarró la pandemia, y me dijeron que para marzo de este año saldrá publicado. Pero ahí me tropecé con el problema de qué personajes son la luna. Por ejemplo, en Japón el sol es hembra. La diosa suprema dentro de la religión japonesa, y tiene la luna uno de sus hermanos. Pero qué pasa en territorio mesoamericano. El personaje del mito cambia para adaptarse a la aventura. En nuestro país hay mitos en que la luna es hombre, otros en que es mujer. Unos en que la luna es hermano o hermana del sol, otros en que es la madre del sol. En lo que te conté del golpe que le dieron a luna con el conejazo, la luna no es mujer, es hombre. Un dios masculino rico, poderoso.

-Esta narrativa de la que menciona hacen ver la debilidad femenina.

– ¡Ah sí, en algunos casos, sí! La debilidad surge de la riqueza, en otros casos, de la falta de valor, pero en la mayoría de los casos cuando el personaje es mujer el pretexto es que, por ser mujer, es inferior debido a que es una sociedad machista.

-Esas tal vez han sido las interpretaciones, pero a lo mejor en su origen no fue esa.

-Totalmente de acuerdo. Estoy seguro que hubo épocas de matriarcado. No sabemos hacia atrás, pero también épocas de patriarcado. Lo que conocemos es un patriarcado militarista de todo Mesoamérica. Pero yo creo que es muy profundo no nada más de esta época, simplemente la cosmovisión tiene dos números que son muy importantes: el trece y el nueve. ¿Cuál es la diferencia? Trece es la buena suerte. Nueve es la mala suerte. ¿Cuál es el masculino? El 13. El 9 es femenino.

– ¿Por qué el 13 es masculino y por qué el 9 femenino?

-Porque el 13 es el número de los pisos de celestes contados a partir de la superficie. El 9 femenino porque es el número de pisos hasta llegar al más profundo de los del reino de la muerte.

-¿Totalmente antagónicos?

-No, antagónicos no; opuestos complementarios. En el sentido de que no puede existir 13 sin 9, y no puede existir 9 sin 13. No puede haber altos sin bajos, ni bajos sin altos.  No puede haber calor sin frío, ni frío sin calor. No es como el cristianismo la polaridad: bueno, malo. Aquí hay todo un campo que es cíclico; la muerte produce la vida, la vida produce la muerte. La muerte es agua, es lo femenino. El agua es muerte. Sin el agua no puede producirse la vida. La vida es masculina, como los soldados, los guerreros. Los guerreros producen la muerte. ¿Qué es lo bueno? ¿Qué es lo malo? No. No estamos hablando de bueno o malo. Estamos hablando de las dos partes necesarias para constituir el ciclo de la existencia.

La charla se alargó por más de una hora, fue un día pesado para el historiador quien una semana antes había recibido la noticia del galardón del Premio Nacional en Historia, Ciencias Sociales y Filosofía, por lo que atendió entrevistas con varios medios de comunicación nacionales. Así que, al despedirnos, confesó sus gustos culinarios, que van desde la comida japonesa, china, italiana, y por supuesto mexicana, “soy muy tragón, y tengo panza de antropólogo, sin ser antropólogo”.

Mencionó dos lugares de México que más le gustan: obviamente, el desierto, su lugar de origen; y Oaxaca, ciudad que considera el corazón de México, desde la época prehispánica: “Es una belleza y es un centro cultural muy impresionante”. No tiene escritores favoritos. Con motivo del regreso a clases, lee a Maurice Godelier, autor marxista que da su interpretación de cómo entender las clasificaciones. “Además, otro librito muy interesante: La mano derecha, por qué tenemos dos manos opuestas, pero totalmente complementarias; una es la buena que es la derecha, y otra es la mala, que es la izquierda, y por eso los izquierdistas estamos del lado opuesto.

Libros:

La constitución real de México-Tenochtitlán (1961), Juegos rituales aztecas (1967), Augurios y abusiones (1969), Textos de medicina náhuatl (1971), Hombre-dios, religión y poética en el mundo náhuatl (1973), Cuerpo humano e ideología. Las concepciones de los antiguos nahuas (1980), Tarascos y mexicas (1981), La educación de los antiguos nahuas (1985), Educación mexica. Antología de documentos sahaguntinos (1985), Una vieja historia de la mierda (1988), Los mitos del tlacuache. Caminos de la mitología mesoamericana (1990), El conejo en la cara de la luna. Ensayos sobre mitología de la tradición mesoamericana (1994), Tamoanchan y Tlalocan (1994), Breve historia de la tradición religiosa mesoamericana (1999), Un día en la vida de una partera mexica (1999), Calpulli. Mitología de Mesoaméricana (2013), La cosmovisión de la tradición mesoamericana (2016), Juego de tiempos (2018)

*Alicia Alarcón es licenciada en Ciencias de la Comunicación. Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la UNAM. Autora de “Ecos del Agua” (Ed. Aplica. 1a Edición, México 2018).